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Full Version: archivfestes Rahmen von Fineartprints
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Hallo allerseits,

früher war es ja so einfach...Blush Generationen von Fotografen hatten schon längst herausgefunden, wie man Fotografien so herstellt, daß Sie möglichst lange intakt blieben. Auch wußten die "Alten" recht bald wie die weitere Verarbeitung beim Aufziehen, Passpartieren und Rahmen aussehen mußte, damit auch hier ein Optimum an Haltbarkeit gewährleistet war.

Und wie sieht das jetzt bei den Fineartprints heutiger Tage aus?

Ich liebe es beispielsweise, meine Bilder auf einen festen relativ dicken Karton aufzuziehen. Vor 10 Jahren als ich noch tief in der Dunkelkammer versunken war nahmen wir da entweder Museumskarton oder besser noch den speziellen Karton der zwar holz und säurefrei war einen ph-Wert um die 7 hatte aber keine Pufferung aus Kalziumcarbonat hatte, da man festgestellt hatte, daß diese Pufferung mitunter schädlich sein konnte.

Nimmt man heute gepufferten Museumskarton oder muß man auch hier aufpassen, daß man ungepufferte Materialien benutzt?

Wer hat da ne Ahnung?

Grüße
Sascha
Hallo Sascha,
unter:
http://www.boesner.com/boesner/servlet/f...6eca6:361e

und unter

http://www.monochrom.com/cc/monoc/shop/m...4&mi=H2U24
findest Du Materialien und Informationen.
Gruß
Felix
Hi Orang,

danke Dir für die Antwort. Da scheint man ja schonmal ganz gute Sachen zu bekommen. Leider habe ich letztlich nicht wirklich eine Antwort darauf bekommen ob man unsere FineArtPrints wie ein gutes altes Silberhalogenid-Foto behandeln soll oder eben anders.

Wie ich das bisher verstanden habe, soll das Calzium-Carbonat, welches in den Museumskartons enthalten ist (diese haben dann auch die Bezeichnung gepuffert...) Umwelt-Einflüssen trotzen.
Also wird das dann wichtig wenn z.B. irgendwelche gasförmigen Stoffe in das Passepartout-Foto-Aufziehkarton-Paket eindringen. Dann nähmlich soll wohl durch die Pufferung ein vergilben der Kartons durch eben diese Schadstoffe vermieden werden. Genauso soll verhindert werden, daß sich der Karton rundum das Bild mit diesen schädlichen Stoffen anreichert und dann diese Stoffe an das Bild abgibt und dieses dann irgendwann killt...

Von der Theorie her ist das ja alles toll soweit. Nur scheint es sich dann irgendwann einmal herausgestellt zu haben, daß diese Pufferung selbst irgendwie grade bei Fotos schädlich sein kann. Schon zu diesem Punkt habe ich bisher nix ausführliches gefunden.

Inwieweit dann aber Inkjet-Papers oder die K3 Tinten auf diese Pufferung reagieren....????

Es ist sicherlich eine Frage für Pingel-pötte oder Leute die Lust zur Haarspalterei haben, aber interessant zu wissen fänd ich es schon zumal die Materialien preislich recht dicht bei einander liegen und es somit zumindest vom Geld her keine Frage wäre "das einzig richtige" zu benutzen....Blush

Gruß
Sascha
Ich muss gestehen, dass ich davon auch nicht mehr verstehe. Wenn ich aber sehe, dass sich Wilhelm Research eingehend mit der Alterung dieser Materialien befasst, kann ich mir vorstellen, dass man bei denen weitere Infos bekommt.
Habe dort dies hier:
http://wilhelm-research.com/book_toc.html
gefunden.
Hallo,

ja das Thema Aufziehen und archivfestigkeit hat wohl schon ganz Andere umgetrieben. Ich habe zwar noch nicht alles im "The Permanence and Care of Color Photographs" gelesen aber einige wichtige Punkte lassen sich schon rausfiltern.

Ein wichtiger Punkt ist, daß es durchaus eine generelle Gefahr für Langzeitschäden an einem Bild gibt, wenn es aufgezogen, d.h. vollflächig mit einem Trägerkarton verklebt, ist.Hauptsächliches Augenmerk bei entsprechenden Untersuchungen lag auf chemisch begründeten Schäden und quasi indirekt physikalischen Schäden.

Die chemischen Faktoren rühren aus den Inhalstoffen bzw. der Art des verwendeten Klebers her. Aber auch aus dem Zusammenspiel des Klebers mit den verklebten Materialien und deren Inhaltstoffen. Dann hängt natürlich das Auftreten und die Schwere bzw. das Voranschreiten einer evtl Schädigung auch noch von etwaigen begünstigenden Umwelteinflüssen ab; Wärme, Sonne, Feuchtigkeit, Ozon uvm.

Die physikalische Abteilung funktioniert nach dem Muster, daß der Trägerkarton (Aufziehkarton) meist in einem anderen Umfang auf Feuchtigkeitsschwankungen reagiert als das aufgezogene Bild. Es existiert hier, aus Bild und Karton, also ein Verbund, der sich dann wie ein Bi-Metall verhält, wenn z.b. die Luftfeuchtigkeit steigt. Der Karton würde sich dann mehr ausdehen als das Bild und die resutlierenden Spannungen würden dann über viele Jahre zu Rissen in den Emulsionen und Beschichtungen führen.

Man darf sich also nicht wundern, sollte mal ein Museum oder ein sehr engagierter Sammler ein Werk kaufen wollen, daß hier zumindest das Museum auf unaufgezogene Arbeiten bestehen wird...

Allerdings führt der Autor des Buches/Kapitels auch an, daß die meisten Bilder mit Schäden dann doch die unaufgezogenen sind, was aber nur eine persönliche Anmerkung sein soll. Außerdem gibt auch Überlegungen dahingehend, daß ein aufgezogenes Bild gegen knicken, sich wellen, und Ümwelteinflüsse mittelfristig besser geschützt ist als ein unaufgezogenes, letzterer Punkt mit der Begründung, daß ja nur eine Oberfläche des Bildes schädlichen Umwelteinflüssen ausgesetzt ist.
Neben dem ganzen technischen KrimsKrams darf aber auch ein anderer wichtiger Punkt, wenn nicht der wichtigste Punkt überhaupt, vergessen werden. Der ästhetische...
Nicht wenigen Fotografen und Bild-Interessierten dürfte es einfach angenehmer sein ein Bild zu betrachten, daß perfekt plan liegt. Es mag für viele auch "die " perfekte Art der Präsentation sein wenn ein Bild absolut eben und plan ist. Mir selbst, das darf ich wohl anmerken missfällt es schon wenn ein A4 Print Wellen schlägt, bei großen Abzügen wird das sogar noch deutlicher und das empfinde ich persönlich als ungemein ablenkend und störend... Ich habe grade Bilder von Andreas Feininger in einer Ausstellung gesehen, die bis auf wenige Ausnahmen nicht aufgezogen waren und habe da wieder einmal gemerkt, daß ich mich regelrecht daran erinnern mußte auf die Bilder zu gucken und nicht auf deren "Nichtplanlage"; naja jeder hat so seinen Tick nicht wahrWink

Wenn man sich nun also für das Aufziehen entscheidet sollte man aber auch nicht gleich das mieseste Verfahren wählen. So wie sich das in dem besagten Buch darstellt scheint das absolute "NoGo" das Aufziehen mittels flüssiger Klebstoffe zu sein, es sei denn es handelt sich ausdrücklich um eine Präsentation bei der die Ansprüche an die Haltbarkeit kein Problem darstellt.

Das traditionelle und wohl auch heute gängige Form ist das Heiß-Aufziehen (Trockenmethode - heiß). Hier wird eine dünne thermoplastische Kunststofffolie zwischen Bild und Karton gelegt, beides zueinander ausgerichtet und dann in einer Heizpresse verklebt. Bei handwerklich korrekter Arbeit ist das eine dauerhafte und zuverlässige Methode. Nachteil ist, die Pressen sind wirklich teuer. Nachteil ist aber auch, daß durch die teilweise recht hohen Temperaturen chemische Prozesse mit Langzeitwirkung eingeleitet werden können. Es wurden Untersuchungen gemacht, die allesamt keinerlei gute Langzeitstabilität vermuten lassen.

Die andere Methode trocken aufzuziehen ist die Verwendung einer doppelseitigen Klebefolie. Die Folien bestehen meist aus einer neutralen archivfesten sehr dünnen Trägerschicht die beidseitig mit einem Acrylatkleber beschichtet ist, der soweit man da an Infos herankommt, ebenfalls "unbedenklich" sein soll (wobei diese Aussagen in der Regel vom Hersteller kommen...). Diese Methode muß ebenfalls handwerklich gut durchgeführt werden und bringt dann ebenfalls eine zuverlässige Verbindung. Man braucht etwas Übung und bei normal großen Prints keine Spezial-Maschinen. Hier spielt Temperatur keine Rolle und kann somit auch keinerlei Chemische Reaktionen initiieren. Probleme hinsichtich der Langzeithaltbarkeit sind natürlich durch die Zusamensetzung des Klebers zu suchen. Untersuchungen hierzu scheinen jedoch nicht vorzuliegen. Diese Art des Aufziehens wird wohl aber als die günstigste Variante hinsichtlich der Langzeitstabilität, angesehen. Wobei dies scheinbar "Einschätzungen" und Vermutungen sind.

Also man kann sagen: Nix genaues weiß man nicht. Aber wenn man mal von Sicht der Archivierung einen Gang zurück schaltet und sich bewußt macht, daß für Farbdrucke und Epson K3 Tinten je nach Papier so über den Daumen bis zu 80 Jahre Haltbarkeit prognostiziert werden und weiter, daß für FineArtPrints eine mindest Haltbarkeit von 25 Jahren anzupeilen ist, dann sieht es nach dem was ich hier so rauslese, so aus, daß man ruhig Aufziehen darf, da die Schäden durch das Aufziehen auch erst in diesen entfernten Zeiträumen sichtbar werden. Und wenn man dann doch in Bereiche kommt in denen man wie erwähnt für Museen arbeitet muß, man das eben sein lassen...

So, was mir jetzt noch fehlt ist die Sache mit der Pufferung.
Ich werde berichten

Gruß
Sascha
Hallo,

ich habe mich jetzt weiter durchgewühlt und es schient in der Tat zu dem Thema der Pufferung nur wenig Eindeutiges zu geben.

Kurz zum Hintergrund der Pufferung:

Irgendwann hatte sich das Barytpapier als hochwertiges Bildmedium etabliert. Wer Qualität liefern wollte benutzte gefälligst Barytpapiere, die dann, zumindest im Schwarzweiss-Dunkelkammer-Prozess, zum Abschluss in der Regel mit Selentoner getont wurden(hier wurden jedoch auch andere Toner eingesetzt die ebenfalls die Archivfestigkeit heraufsetzen die aber den Bildton stärker beeinflussen) um das Maximum an Haltbarkeit sicherzustellen.
Jetzt mußte natürlich über die rechte Art der Präsentation nachgedacht werden. Meist wurde und wird ja ein Photo gerahmt. Damit das Photo stabil "liegt" und nicht an der Innenseite der Glas- oder Acryl-Platte liegt und mit der Zeit dort festklebt, braucht man mindestens ein Passepartout. Wie in meinem Posting zuvor beschrieben, konnten die Bilder zudem auch noch auf einen Hintergrundkarton aufgezogen werden. Diese Hintergrund- und Passepartoutkartons werden in der Regel in ihrem Farbton passend zum Bildton ausgesucht.

Und da sind wir jetzt am entscheidenden Punkt angekommen. Während es heute eine große Anzahl von wirklich guten und alterungsbeständigen Kartons gibt, war es früher nicht unbedingt einfach Solche zu bekommen. Dann hatte man u.U. ein Photo das auch nach 50 Jahren noch wirklich gut aussah, das aber mit Kartons im Bilderrahmen hing die mehr als nur vergilbt waren, ja die aussahen, als hätte man diese Kartons direkt nach der Herstellung für mehrere Jahrzehnte in einer rauchigen Kneipe aufbewahrt....
Das war natürlich inakzeptabel. Nicht nur namhafte Konservatoren fingen dann an Kartonqualitäten zu verlangen die langzeitstabil waren, sondern auch zu recht Fotografen die Ihren teilweise doch gut zahlenden Kunden archivfeste Qualität bieten wollten.

Für das Vergilben und altern der Kartons sind gewisse Stoffe verantwortlich, die man am besten erst garnicht in den Karton mit hineinproduziert. Das erreicht man z.B. indem man die Kartons gleich aus Baumwolle herstellt. Das macht aber, auch heute noch, die Sache recht teuer. Man kam auch dahinter, daß es wohl nicht nur die Inhaltstoffe an sich sind, sondern eben diese Inhaltstoffe im Zusammenwirken mit äußeren chemischen und physikalischen Einflüssen. Man kann aber indem man z.B. Calzium-Karbonat mit in das Papier einbringt, die Reaktionsfreudigkeit des Papiers und seiner Inhaltstoffe herabsetzen und so den Preis in grenzen halten und trotzdem einen alterungsbeständigen Karton anbieten.

Bei gepufferten Papieren erhält man in der Regel auch immer Papiere, die eher basisch sind; zur Erinnerung: basisch(alkalisch)-Gegenteil von sauer...
Säuren sind auf jeden Fall unerwünscht und von daher nahm man an, das ein leicht basischer Ph-Wert nur gut ist. Man nahm ebenso an, daß ein alterungsbeständiger Karton in jedem Fall besser ist als ein der nicht stabil ist. Wie gesagt, man ging einfach davon aus, daß dem so ist!!!
Aber irgendwann begann man sich in der Tat zu fragen, ob die Pufferungs-Substanzen an sich nicht einen schädlichen Effekt haben könnten. Nach einigem Hin-und Her wurden nun Testreihen mit dem berühmten ANSI-Label erdacht. Die ANSI-Empfehlungen für Papiere die in direktem Kontakt mit Fotografien verwendet werden lauteten dann so:

Empfehlungen für Papiere die in Kontakt mit Schwarzweiss-Photos benutzt werden:

Diese Papiere sollten hauptsächlich aus Alphazellulose(meist Baumolle-Hardern) oder aus hochwertigen gebleichten Zellstoffen(meist Holz) hergestellt sein, frei von Lignin. Der Ph-Wert soll zwischen 7.2 und 9.5 liegen. Es sollte eine alkalische Pufferung haben, die mindestens einer 2% Calzium-Carbonat-Konzentration entspricht. Die Pufferung soll durch Beigabe von Calzium-Carbonat oder auch Zinkoxid hergestellt werden. Die Zugabe von Chemikalien sollte aber immer so gering sein, wie es der Verwendungszweck des Papieres zuläßt. Das Papier sollte auf keinen Fall Metalle enthalten. Die Oberfläche des Papieres sollte auch keinerlei Fasern enthalten, die sich durch das Papier abzeichnen könnten. Wachse, Weichmacher und alle anderen Inhalstoffe die in das Photo eindringen könnten sind nicht erwünscht. Es sollten keine Pergamyn-Stoffe benutzt werden.

Für Farb-Photos ist das ganze erfreulich einfacher:

Es gilt das eben beschriebene, mit der Ausnahme, daß der Ph-Wert zwischen 7.0 und 7.5 liegen soll und die Pufferung nicht enthalten sein soll.


Der Grund für diesen Unterschied ist in den bei traditionellen SW-Bildern vorhandene Silberhalogeniden zu suchen. Diese reagieren auf andere Umwelteinflüsse als die Farbstoffe bei Farbbildern. So kann man wohl bei traditionellen Silberbildern mit der Pufferung tatsächlich schädliche Umwelteinflüsse vom Bild fernhalten. Bei Farbfotos jedoch bringt diese Pufferung nix und der höhere Ph-Wert selbst kann schädlich sein. Daher sollte dieser eher neutral bleiben.

Puhhhh was ein Haufen Zeugs...

Jetzt würde ich gern das Thema wieder auf die Inkjet-Tinten vor allem die Epson Ultrchrom K3 Tinen bringen. Nur ist dazu leider nichts zu finden. Epson-Deutschland hat mich an WIR verwiesen. Epson-USA hat garnicht geantwortet... Bei WIR ist zu dem Thema speziell für die Inkjets nichts zu lesen, es sei denn ich habe es nicht gefunden, was ja durchaus möglich ist. Eine Kontakt-Möglichkeit zum WIR habe ich nur telefonisch gefunden und das werde ich nicht machen, weil ich mir zwar zutraue auf Englisch zu schreiben aber auf keinen Fall ein Fach-Telefonat zu führen...

Einzig der Papierhersteller Harman hat mir mitgeteilt, daß insoweit deren Papier betroffen ist, man dort zwar die Diskusion um die Pufferung kennen, aber nicht beobachtet habe, daß die Pufferung für Ihr Papier schädich sei. Sie sähen allerdings auch keinerlei Vorteil in der Verwendung eines gepufferten Materials hinsichtlich der Archivfestigkeit Ihres Papiers.

Man kann also eigentlich nur spekulieren.... Einige könnten natürlich sagen, daß unsere FineArtPrints ja nur aus Farbstoffen bestehen die wohl ähnlich zu behandeln sind, wie die eines traditionellen Farbfotos und die dann einen neutralen, ungepufferten Karton bräuchten.
Andere werden sagen, man höre doch immer davon, daß im Bezug auf FineArtPrints grundsätzlich alles säurefrei sein soll; daraus könnte man folgern, daß man dann über den neutralen Ph-Wert hinaus quasi in die gegenteilige Hälfte der Ph-Werte gehen muß um seinen Bildern was gutes zu tun.

???

Mein Gefühl sagt mir, daß ich bis ich was eindeutiges erfahre erstmal die neutrale Lösung vorziehen werde...


Gruß
Sascha
Epson hat doch noch geantwortet!!!!

Für jeden den das Thema interessiert, habe ich heute eine wirkliche Aussage zu diesem Thema bekommen:

Und zwar hat sich Epson-USA doch noch gemeldet und mir mitgeteilt, Zitat:

laut Aussage der Druckmedien-Abteilung hat die Höhe des pH-Wertes keinerlei Auswirkungen auf die Ultrachrome K3 Tinten. Hingegen solle man aber einen Karton mit niedrigem pH-Wert benutzen, denn je höher dessen pH-Wert sei um so wahrscheinlicher sei das Vergilben des bedruckten Papieres, (also des Prints selber)

Ich denke, daß hört sich doch so an, als ob man dann auf die speziellen Kartonsorten zurückgreifen sollte, die ungepuffert sind und somit einen niedrigeren pH-Wert haben...
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